雙眉花白，面帶微笑，百無禁忌。
　　
　　在告別國家能源局9個(gè)多月之后的一個(gè)下午，這位卸任的中國能源“大管家”張國寶，與記者暢談中國能源問題。
　　
　　他轉(zhuǎn)崗全國政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任之后，亦同時(shí)擔(dān)任國家能源專家委員會(huì)主任，對(duì)能源問題依然十分關(guān)注，“今年兩會(huì)期間還寫過一次關(guān)于‘水火（水電和火電）同價(jià)’的提案�！�
　　
　　在與記者近三個(gè)小時(shí)的談話中，他滔滔不絕，幾乎未有間斷。唯一的一次間斷，是他起身去辦公室拿一些關(guān)于特高壓的文件資料。
　　
　　他記憶力超群，對(duì)各種能源數(shù)據(jù)爛熟于心，同時(shí)對(duì)地方和行業(yè)的動(dòng)態(tài)情況也相當(dāng)了解。
　　
　　在本次專訪中，張國寶完整而系統(tǒng)地解釋了對(duì)諸多能源問題的看法，并首次對(duì)外闡明了其對(duì)特高壓電網(wǎng)和電力體制改革的觀點(diǎn)。
　　
　　他特別澄清：媒體稱其為改良派是誤報(bào)。他表示，自己是改革的親歷者和實(shí)踐者，至于自己是改良派還是改革派，“任憑后人評(píng)說”。
　　
　　水電還應(yīng)發(fā)展，但要有序
　　
　　完全不搞一個(gè)電站就能保護(hù)一條河流的時(shí)代已過去。
　　
　　記者：現(xiàn)在各地瘋狂上馬小水電，對(duì)生態(tài)破壞很大，對(duì)此您怎么看這種現(xiàn)象？
　　
　　張國寶：事實(shí)上，我反對(duì)各地亂上馬小水電。首先小水電有體制問題。能源電力顧名思義應(yīng)當(dāng)由能源局或者國家發(fā)改委管，但小水電現(xiàn)在是歸水利部管。有觀點(diǎn)稱，通過小水電解決了窮鄉(xiāng)僻壤用電問題，也致富了一方，所以在電力體制改革當(dāng)中，水電曾經(jīng)是一個(gè)很大的爭(zhēng)議點(diǎn)�，F(xiàn)在還存在許多水電縣是歸水利部門管。
　　
　　其次，我對(duì)小水電的技術(shù)也有意見�，F(xiàn)在大量采用的是引流式發(fā)電技術(shù)，它把自然的河流通過隧道或者隧洞引流到下游，形成一個(gè)高水頭，在下游發(fā)電，致使原來的河道干枯了，影響到了正常的生活生態(tài)用水和景觀。
　　
　　記者：關(guān)于是否要在怒江建水電站，您怎么看？
　　
　　張國寶：有人主張開發(fā)，但是也有人、特別是一些非政府環(huán)保組織，說怒江是一條生態(tài)河流，還沒有一座水電站，是不是應(yīng)該保留它的“原生態(tài)”。但是當(dāng)?shù)卣�府認(rèn)為，還是應(yīng)該建。
　　
　　實(shí)際上，怒江不是完全沒有水電站，在境外的下游部分已經(jīng)有水電站了，在上游和支流也有小水電站。
　　
　　原發(fā)改委能源局曾組隊(duì)去怒江考察過，團(tuán)中有人回來后極力主張要進(jìn)行開發(fā)，他說不讓開發(fā)的人是理想主義者，因?yàn)閷?shí)際情況是怒江在1500米海拔以下的邊坡植被已被破壞，已經(jīng)不存在原生態(tài)了，在很多地方，由于當(dāng)?shù)鼐用褚�生存，搞了很多“大字�?bào)田”（注：種在山梁上的農(nóng)田，像張貼在山梁上的大字報(bào)，被稱為“大字報(bào)田”）。對(duì)生態(tài)的破壞同樣很嚴(yán)重。主張建水電的和反對(duì)水電的人爭(zhēng)論很激烈，環(huán)保主義者說你們不要干，而當(dāng)?shù)厝藛栁覀兏F成這樣了我們靠什么來收入？環(huán)保主義者說，你們可以搞旅游。但地方的同志并不認(rèn)可旅游能致富這種想法。
　　
　　我個(gè)人認(rèn)為，完全不搞一個(gè)電站就能保護(hù)一條河流的時(shí)代已經(jīng)過去了，更何況怒江下游事實(shí)上已有水電站。但我主張有序開發(fā)，不要像原先那樣做“一庫八級(jí)”的水電開發(fā)大項(xiàng)目，而是在六庫這個(gè)地方先建一個(gè)水電站，還可解決怒江州所在地的用水問題。先建一個(gè)試試看看情況怎么樣？有不少人持這種主張。但這需要科學(xué)論證，協(xié)調(diào)好各種意見。
　　
　　記者：既然已經(jīng)建了這么多，今后“十二五”期間還有沒有必要再上很多大型水利工程？
　　
　　張國寶：還是要上的，為了完成非化石能源的比例，水力發(fā)電要承擔(dān)最主要的份額，否則怎么能實(shí)現(xiàn)到2020年非化石能源占一次能源消費(fèi)比例15%的國際承諾？目前，中國的水資源開發(fā)程度僅僅為24%，遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于美國和日本等發(fā)達(dá)國家水平，美國開發(fā)程度為82%，日本開發(fā)程度為84%。
　　
　　記者：最近，政策層面對(duì)非常規(guī)油氣非常重視，如何判斷這一形勢(shì)？
　　
　　張國寶：我認(rèn)為應(yīng)該加快發(fā)展非常規(guī)油氣，目前發(fā)展很不夠。我在任時(shí)，也一直呼吁發(fā)展。上個(gè)世紀(jì)90年代，我和時(shí)任國家計(jì)委副主任葉青去美國考察，那時(shí)美國的煤層氣已經(jīng)做到600億立方米，我們國家是零。
　　
　　在中國，瓦斯是第一殺手，可是在別的國家卻被當(dāng)資源利用起來，回來以后我們就力推煤層氣，而且專門成立一個(gè)公司，叫做中國煤層氣公司，這家公司有兩家股東，一個(gè)中石油，一個(gè)是中煤公司，雖然做了不少工作，但并沒有做得很大。
　　
　　后來頁巖氣美國人研究出來了，我們知道得確實(shí)太晚了，在我任內(nèi)已經(jīng)批了在四川跟美國合作試點(diǎn)，但現(xiàn)在剛剛開始，可能要經(jīng)過十年努力才會(huì)有些規(guī)模。
　　
　　能源發(fā)展缺口主要還得靠核電
　　
　　中國核電監(jiān)管方面，各部門職能分工存在交叉不清問題。
　　
　　記者：日本福島核事件以后，德國宣布2022年前將關(guān)閉所有核電站。一時(shí)間，核電發(fā)展的必要性討論再次升溫。您怎么看待德國的這一決定？
　　
　　張國寶：德國因?yàn)橛芯G黨，綠黨的實(shí)力比較強(qiáng)，其反核意愿比較強(qiáng)烈，所以為了聯(lián)合執(zhí)政，當(dāng)政者必須要有綠黨的選票，最后默克爾政權(quán)宣布2022年全部放棄核電。但德國的電有相當(dāng)一部分是從法國買過來的，而法國是個(gè)核電大國，德法邊界就有核電站。
　　
　　美國最近出臺(tái)了一個(gè)能源發(fā)展戰(zhàn)略，這個(gè)戰(zhàn)略不僅沒有說不搞核電，相反表示要在這個(gè)領(lǐng)域占據(jù)世界領(lǐng)先地位。
　　
　　我認(rèn)為核電是人類科技發(fā)展史上一個(gè)重要的成果。前幾天全球人口達(dá)到了70億人，隨著人口的不斷增長(zhǎng)，化石能源的日益短缺，能源缺口拿什么能夠補(bǔ)得上？靠搞風(fēng)電太陽能補(bǔ)得上嗎？我認(rèn)為補(bǔ)不上，還得要靠核電，如果沒有核電，靠什么能源養(yǎng)活這么多人呢？因此，核電是保證人類未來化石能源逐漸枯竭后非化石能源供應(yīng)很重要的一個(gè)方面。
　　
　　記者：有人擔(dān)心，我國核電發(fā)展太快了，人才和基礎(chǔ)能否跟得上？
　　
　　張國寶：事實(shí)上，我國發(fā)展核電非常謹(jǐn)慎，十分注意安全和采用最新技術(shù)，所以和周邊國家、發(fā)達(dá)國家相比，我國的核電是比較慢的。1964年，我國就爆炸了原子彈，建立了比較完整的核工業(yè)體系，1970年12月26日核潛艇就下了水。1970年2月8日，開始建設(shè)核電站，但直到1991年秦山核電1號(hào)機(jī)組才通過驗(yàn)收，經(jīng)歷了21年。在當(dāng)時(shí)，韓國還沒有核工業(yè)，但現(xiàn)在韓國運(yùn)行核電站21座，我國才13座，韓國向阿聯(lián)酋出口百萬千瓦核電機(jī)組，自主研發(fā)了140萬千瓦核電機(jī)組，而韓國的人口和面積僅相當(dāng)于中國的一個(gè)省。目前，日本有54個(gè)反應(yīng)堆，臺(tái)灣地區(qū)也有4個(gè)反應(yīng)堆。因此和周圍相比，包括和印度相比，我國核電不是發(fā)展快了，而是發(fā)展慢了。
　　
　　為什么會(huì)慢？不是我國核電技術(shù)人才比韓國少，也不是我們的基礎(chǔ)比韓國落后，而是我們?cè)诎l(fā)展核電問題上的意志不夠堅(jiān)決，爭(zhēng)論太多。相反，我們?cè)谘邪l(fā)核潛艇上的意志堅(jiān)定而統(tǒng)一，1970年我國第一艘核潛艇就下水了。
　　
　　記者：我們關(guān)于要不要發(fā)展核電的爭(zhēng)議后來怎么平息的？為什么在“十一五”期間出現(xiàn)了爆發(fā)式增長(zhǎng)？
　　
　　張國寶：由于能源供應(yīng)形勢(shì)越來越緊張，同時(shí)為了保證有一個(gè)完整的核工業(yè)和技術(shù)隊(duì)伍，大家對(duì)發(fā)展核電的認(rèn)識(shí)也就逐漸一致了。還是要大力發(fā)展核電。但后來也經(jīng)歷了一會(huì)兒要大力發(fā)展、一會(huì)兒適度發(fā)展的反復(fù)。對(duì)什么是適度，不同的人也有不同的解釋。
　　
　　記者：上述反復(fù)可能更多地是集中在安全監(jiān)管上的擔(dān)憂。在目前的監(jiān)管體制之下，各職能部門是如何分工的？
　　
　　張國寶：在成立國家能源局時(shí)，其中有一個(gè)重要內(nèi)容，就是把原國防科工委管的民用核電這塊職能拿過來，而且連人帶馬都過來了。具體就是原國防科工委副主任孫勤同志調(diào)國家能源局任副局長(zhǎng)，原科工委與民用核電有關(guān)的人員也均調(diào)至能源局。
　　
　　目前國防科工局除負(fù)責(zé)軍工核工業(yè)外，還管理著民用核電的一部分，比如說鈾礦和廢料處理，這塊職能和國家能源局有交叉。另外國家原子能機(jī)構(gòu)是設(shè)在國防科工局。
　　
　　還有一些領(lǐng)域處于模糊地帶，如跟國外簽訂核安全條約、和平利用原子能，是國防科工局牽頭，國家能源局牽頭，還是科技部牽頭？有一些爭(zhēng)議，還曾到中編辦協(xié)調(diào)。國家能源局與國家核安全局之間也有交叉。
　　
　　比如，目前國家能源局在編寫《核電安全發(fā)展規(guī)劃》，而國家核安全局在編寫《核安全發(fā)展規(guī)劃》，這兩個(gè)規(guī)劃實(shí)際上是有交叉的，都還沒出來。但制定出臺(tái)后，還存在是否統(tǒng)一的問題。
　　
　　還有，機(jī)構(gòu)改革后，原國防科工委的一項(xiàng)職能，即培訓(xùn)核電操作員和資質(zhì)認(rèn)證，也帶到了國家能源局。
　　
　　但國家核安全局說這事應(yīng)該他們管。協(xié)調(diào)之后的結(jié)果是，現(xiàn)在考核還是由能源局考核，但是證書由核安全局發(fā)。
　　
　　因此，核電監(jiān)管方面，各個(gè)部門之間的職能分工仍存在交叉、不清的問題。福島事故出來以后，我曾經(jīng)給中央寫過一個(gè)報(bào)告，我在報(bào)告里說，核電看似很多部門在管，現(xiàn)在沒有問題大家都搶著要管，真正出問題后我都不知道誰在管，不知道哪個(gè)部門是真正的牽頭部門。
　　
　　風(fēng)電多上網(wǎng)在于電網(wǎng)扭轉(zhuǎn)做法
　　
　　9月底我到酒泉看了看風(fēng)電，看到工業(yè)園區(qū)一片冷清。
　　
　　記者：在7月舉行中國能源論壇上，您曾經(jīng)提到讀了美國能源部的一份風(fēng)電報(bào)告后，對(duì)風(fēng)電的很多看法改變了。
　　
　　張國寶：一般人認(rèn)為，風(fēng)電是不穩(wěn)定的，接到電網(wǎng)里必須有多少火電搭配，完全用風(fēng)電不行；也有人還給它設(shè)定了一定的目標(biāo)，比如全網(wǎng)中風(fēng)電占的比重不能超過10%�？傊�，認(rèn)為風(fēng)電是不優(yōu)質(zhì)的能源。而美國能源部的報(bào)告把這些觀點(diǎn)都推翻了，報(bào)告稱并不存在10%的電網(wǎng)接納上限，已有的技術(shù)可以解決這問題。
　　
　　西班牙的能源部長(zhǎng)來訪時(shí)也稱，他們的瞬間風(fēng)電曾經(jīng)占到電網(wǎng)的一半，這是極端情況，但平常的情況下大概能做到20%-30%。
　　
　　我把這個(gè)情況寫報(bào)告匯報(bào)到了高層。有高層在出訪西班牙時(shí)，還詢問了這一話題。蒙西電網(wǎng)10月16日風(fēng)電上網(wǎng)達(dá)到8642萬度，比例達(dá)到24%，所以，風(fēng)電上網(wǎng)上限并不是我們自己想的那樣，關(guān)鍵是電網(wǎng)公司沒有扭轉(zhuǎn)固有的想法。
　　
　　德國發(fā)展屋頂計(jì)劃，鼓勵(lì)老百姓房頂上可以裝太陽能，多余的電可以上到網(wǎng)上去。為什么我們不行？
　　
　　記者：有觀點(diǎn)認(rèn)為，“十一五”期間風(fēng)電發(fā)展過快，“十二五”期間風(fēng)電到了一個(gè)戰(zhàn)略調(diào)整期。您怎么看？
　　
　　張國寶：我不知道能源局有沒有人這樣想，他們沒有跟我這么說過，但是外界為什么會(huì)有這樣的猜測(cè)呢？可能是只看到了一些現(xiàn)象。今年把各地風(fēng)電審批權(quán)上收，即要報(bào)國家能源局備案。實(shí)際上備案也成了一種審批，備不下來批件就不能動(dòng)。外界就會(huì)猜測(cè)，是不是能源局要控制風(fēng)電的節(jié)奏。
　　
　　前一段時(shí)間我碰到華銳風(fēng)電的董事長(zhǎng)韓俊良，他們?cè)诰迫�建設(shè)了規(guī)模不小的裝備制造廠。我說今年有反映說好多地方?jīng)]有批，建設(shè)停滯下來，你的呢？他說我們還在生產(chǎn)，但是上半年全國確實(shí)有報(bào)備案2000多萬千瓦，報(bào)到能源局一直沒有往下發(fā)（后來發(fā)了一部分）。因此，企業(yè)需要辦的一些后續(xù)手續(xù)，土地和環(huán)評(píng)等程序都停滯了，如果再不發(fā)就會(huì)影響設(shè)備制造�！疤鞂m一號(hào)”發(fā)射時(shí)我到酒泉看了看風(fēng)電，看到工業(yè)園區(qū)一片冷清，積壓了280萬千瓦做好的風(fēng)機(jī)，可能積壓了100多億以上的流動(dòng)資金，利潤(rùn)比去年下降了60%，這一現(xiàn)象應(yīng)引起重視。
　　
　　內(nèi)蒙古窩電如何破解？
　　
　　不通暢的原因有能擺在桌面上的，也有擺不到桌面上的。
　　
　　記者：在今年南方電荒時(shí)，內(nèi)蒙古卻存在窩電問題。
　　
　　張國寶：我到錫盟看了，確實(shí)有這個(gè)問題，那邊的風(fēng)機(jī)怎么不轉(zhuǎn)，當(dāng)?shù)厝苏f，原來的小變電站容量不夠，等變電站弄好以后再發(fā)電。我到了蒙東的呼倫貝爾，那里的伊敏、寶日希勒、鄂溫克電站都發(fā)電不足，下達(dá)計(jì)劃不到4000小時(shí)。
　　
　　跟我同去考察的內(nèi)蒙古能源局同志介紹，到了冬季這個(gè)問題特別突出。因?yàn)槎�季供熱的問題比較突出，首先要保證居民供暖，熱電聯(lián)供，要保證供暖得讓熱電機(jī)組先開起來，優(yōu)先把熱電機(jī)組的電上網(wǎng)，然后有多余的空間才讓其它發(fā)電方式，包括風(fēng)電。
　　
　　更深層次的問題是內(nèi)蒙古電網(wǎng)與華北電網(wǎng)的聯(lián)系不通暢，發(fā)了電送不出去，不通暢的原因有能擺在桌面上的，也有擺不到桌面上的。根本的問題還是體制問題。內(nèi)蒙古電網(wǎng)比較特殊，它是屬于地方政府管的電網(wǎng)，而不屬于國家電網(wǎng)公司管的電網(wǎng)公司。在感情上，免不了有親兒子，干兒子之分。
　　
　　記者：內(nèi)蒙古電網(wǎng)的問題就這么僵持著，無解？
　　
　　張國寶：無解。那你說怎么改？要說有解，只有一個(gè)辦法，把內(nèi)蒙古電網(wǎng)劃給國家電網(wǎng)，只有把內(nèi)蒙古電網(wǎng)劃給它，或者在內(nèi)蒙古電網(wǎng)當(dāng)中持有較大的股份，這個(gè)問題才能解決。
　　
　　如果這么做，外界肯定又有評(píng)價(jià)，說國家電網(wǎng)更加壟斷了。但如果不這么做，就只能維持目前的僵局。
　　
　　其實(shí)，內(nèi)蒙古的情況在河北也存在。河北省內(nèi)電網(wǎng)由于其特殊性，分為北網(wǎng)和南網(wǎng)兩部分。其中，張家口、承德、秦皇島、唐山、廊坊屬于河北北網(wǎng)，他們和直轄市北京電網(wǎng)和天津電網(wǎng)統(tǒng)一歸屬于華北電力公司管轄。石家莊、保定、邢臺(tái)、邯鄲、衡水、滄州屬于河北南網(wǎng)，歸屬于河北省電力公司管轄。這是歷史形成的，一直沒有很好地解決。
　　
　　拆分電網(wǎng)無助于電網(wǎng)監(jiān)管
　　
　　一個(gè)區(qū)域內(nèi)不可能同時(shí)有幾個(gè)電網(wǎng)公司，這就需要有監(jiān)督部門。
　　
　　記者：有觀點(diǎn)認(rèn)為，電力體制改革不徹底。您怎么看這種判斷？
　　
　　張國寶：全世界沒有一個(gè)統(tǒng)一的電力體制模式。
　　
　　法國到現(xiàn)在為止就一張網(wǎng)，而且廠網(wǎng)不分，發(fā)電公司和電網(wǎng)公司也是一家，就一個(gè)法國電力公司，法國電力公司是國有公司，比我們還要壟斷。
　　
　　日本是另外一種模式，分九個(gè)電網(wǎng)，相互連接但管理都是獨(dú)立的。日本任何一個(gè)地方都沒有煤炭，所以不存在像中國這樣的跨區(qū)域能源交換問題，互相之間電力交換很少，都基本上在自己區(qū)域當(dāng)中平衡。
　　
　　世界上沒有哪一個(gè)國家的電力體制改革是一樣的，包括電監(jiān)會(huì)這種機(jī)構(gòu)。也不是所有國家都有電監(jiān)會(huì)，我們這套模式是借鑒英國模式。我們?nèi)タ疾煊�國廠網(wǎng)分開，他們有個(gè)電監(jiān)會(huì)，所以我們也建立了電監(jiān)會(huì)。而有的國家沒有電監(jiān)會(huì)，日本就沒有，電力監(jiān)管也歸能源部門管。
　　
　　記者：有觀點(diǎn)認(rèn)為電網(wǎng)太強(qiáng)大，所以電監(jiān)會(huì)監(jiān)督職責(zé)發(fā)揮不出來。將大電網(wǎng)拆分以后是不是監(jiān)管起來相對(duì)容易一些？
　　
　　張國寶：電力體制改革時(shí)，就一張網(wǎng)還是幾張網(wǎng)進(jìn)行過激烈的爭(zhēng)論，最后的結(jié)果既不是一張網(wǎng)，也不是幾張網(wǎng)，而是南、北兩個(gè)電網(wǎng)。不管怎么拆分，在某一個(gè)局部區(qū)域當(dāng)中，或者某一個(gè)省的范圍內(nèi)還是一家電網(wǎng)公司，一個(gè)區(qū)域內(nèi)不可能同時(shí)有幾個(gè)電網(wǎng)公司，還是會(huì)面臨自然壟斷的問題。這就需要有監(jiān)督部門，電監(jiān)會(huì)成立的目的是監(jiān)督，不能讓電網(wǎng)在自然壟斷的情況下搞壟斷，否則成立電監(jiān)會(huì)干什么？現(xiàn)在的問題是電監(jiān)會(huì)有沒有起到這個(gè)作用？靠拆分電網(wǎng)解決不了電網(wǎng)的自然壟斷問題。
　　
　　記者：電力改革的一個(gè)方向是主輔分離，有觀點(diǎn)認(rèn)為國家電網(wǎng)在分離輔業(yè)方面滯后，對(duì)此您怎么看？
　　
　　張國寶：這真是不能怪國家電網(wǎng)，他們恨不得早把輔業(yè)這個(gè)包袱甩出去，但是誰來接這個(gè)盤子？國家電網(wǎng)繼承了電力部的衣缽，凡是別人不要的都得留在電網(wǎng)公司，包括電力部的老干部、電力施工企業(yè)、維修企業(yè)、設(shè)計(jì)院。國家電網(wǎng)也感到是個(gè)包袱。過去，國家電網(wǎng)公司的領(lǐng)導(dǎo)找過我多少次，說趕緊分，但問題是怎么分？誰說了算。
　　
　　國家電力體制改革工作小組成立于2002年3月，由當(dāng)時(shí)的國家計(jì)委牽頭，原國家經(jīng)貿(mào)委、國家電力公司、中組部、中央企業(yè)工委、中編辦、財(cái)政部、法制辦、體改辦，以及廣東省等相關(guān)部門和單位組成，具體負(fù)責(zé)電力體制改革的實(shí)施工作。工作小組組長(zhǎng)由當(dāng)時(shí)的國家發(fā)改委主任馬凱擔(dān)任。這個(gè)機(jī)構(gòu)最初設(shè)在國家發(fā)改委，2003年1月電監(jiān)會(huì)成立后移交到電監(jiān)會(huì)�，F(xiàn)在主任還是張平，執(zhí)行機(jī)構(gòu)在電監(jiān)會(huì)，實(shí)際上電監(jiān)會(huì)也需要和國資委、發(fā)改委、能源局協(xié)商一致才行。
　　
　　在經(jīng)歷多個(gè)部門的多次磨合后，目前國家已在9月底確定了主輔分離方案。根據(jù)這個(gè)方案，電力勘察設(shè)計(jì)、水火電施工和電力修造企業(yè)與電網(wǎng)企業(yè)分離，河北、吉林、上海等14省（自治區(qū)、直轄市）輔業(yè)企業(yè)與中國水利水電建設(shè)集團(tuán)公司、中國水電顧問集團(tuán)公司重組為電力建設(shè)集團(tuán)有限公司，北京、天津、山西等15個(gè)省（自治區(qū)、直轄市）輔業(yè)企業(yè)與中國葛洲壩集團(tuán)公司、中國電力顧問集團(tuán)公司重組為中國能源建設(shè)集團(tuán)。
　　
　　記者：既然電網(wǎng)拆分解決不了問題，恢復(fù)競(jìng)價(jià)上網(wǎng)會(huì)有效果？
　　
　　張國寶：競(jìng)價(jià)上網(wǎng)不是沒嘗試過，而是都以失敗而告終。因?yàn)樵S多地方電力還短缺。
　　
　　浙江也競(jìng)過。在1998年，我還帶人考察過，那是在亞洲金融危機(jī)經(jīng)濟(jì)最疲軟的時(shí)候，浙江的電也有一點(diǎn)富余，在全國率先搞的競(jìng)價(jià)上網(wǎng)，后來電力緊張以后浙江率先取消了競(jìng)價(jià)上網(wǎng)�，F(xiàn)在浙江已經(jīng)多少年不競(jìng)價(jià)了。
　　
　　后來，電監(jiān)會(huì)第一任副主席宋密在東北也抓競(jìng)價(jià)上網(wǎng)試點(diǎn)，結(jié)果電力公司和地方政府有意見，也只好停了下來。
　　
　　為什么會(huì)這樣？因?yàn)檫@種競(jìng)價(jià)不是正規(guī)的競(jìng)價(jià)，競(jìng)價(jià)要有一個(gè)前提，即電力相對(duì)富余。而我國的電力本身處于一種緊缺狀態(tài)，供不應(yīng)求怎么競(jìng)價(jià)？像今年這么大電荒，怎么競(jìng)價(jià)？
　　
　　記者：去年國家電網(wǎng)收購許繼電氣您為什么沒有簽字？
　　
　　張國寶：我曾給國家電網(wǎng)公司說過我的理由。為什么非要把許繼電氣和平高電氣收購？你收了以后就算一碗水端平，別的企業(yè)也認(rèn)為你沒端平，會(huì)認(rèn)為改革走回頭路。后來是國網(wǎng)公司找國資委批的。這也從一個(gè)側(cè)面說明了電力管理的多龍治水。
　　
　　目前，我們的管理體制還存在問題。比如這類收購，國家能源局不批，而國資委批了。國資委批應(yīng)不應(yīng)找能源局商量？
　　
　　“三華”特高壓是電網(wǎng)發(fā)展的必然選擇
　　
　　我是贊成上特高壓的,我認(rèn)為這是一種技術(shù)進(jìn)步，可以解決能源分布不均衡格局下對(duì)能源的需求。
　　
　　記者：對(duì)于發(fā)展特高壓電網(wǎng)，外界有很多爭(zhēng)論。您怎么看待這些爭(zhēng)論？
　　
　　張國寶：我贊成發(fā)展特高壓。我認(rèn)為這是一種技術(shù)進(jìn)步，它可以更好地滿足中國能源分布不均衡格局下人們對(duì)能源的需求。
　　
　　為什么要發(fā)展？2010年，我國發(fā)電裝機(jī)容量已達(dá)9.62億千瓦，是1978年的16.84倍，裝機(jī)容量從世界第21位躍居到世界第2位；全社會(huì)的用電量到了4.19萬億千瓦時(shí)，比1978年增長(zhǎng)16.78倍；220千伏以上輸電線路長(zhǎng)度達(dá)到44.3萬公里，增長(zhǎng)了19.1倍，變電容量20.8億千伏安，增長(zhǎng)了81.6倍。電力工業(yè)無論從量上還是質(zhì)上都發(fā)生了巨大的變化。什么叫量變到質(zhì)變？這么大的變化，你的技術(shù)不變，電的數(shù)量可以無限增加，能這樣嗎？電都增加這么多了，電力系統(tǒng)難道不要變嗎？
　　
　　隨著電網(wǎng)規(guī)模的迅速擴(kuò)大和電壓等級(jí)的不斷升高，電網(wǎng)穩(wěn)定破壞事故卻日益減少。上個(gè)世紀(jì)70年代電網(wǎng)穩(wěn)定破壞事故年均9次，1981-1987年減少到年均6.7次，1987-1997年降到年均2次，1997年以來主網(wǎng)沒有發(fā)生過穩(wěn)定破壞事故，而同期北美、歐洲、日本和巴西都發(fā)生過大面積停電事故，中國的電網(wǎng)技術(shù)已經(jīng)躋身國際先進(jìn)水平。
　　
　　據(jù)我了解，全國人大代表、政協(xié)委員當(dāng)中有400多人提過發(fā)展特高壓的提案。
　　
　　外界對(duì)特高壓輸電線路，特別是有無必要把華北、華中和華東區(qū)域電網(wǎng)用特高壓交流輸電線路連成“三華”（即華北、華中、華東）同步電網(wǎng)持有異議，主要有兩條意見：一是建設(shè)特高壓同步電網(wǎng)，特別是“三華”同步電網(wǎng)，擔(dān)心同步電網(wǎng)規(guī)模太大，系統(tǒng)發(fā)生嚴(yán)重故障引發(fā)跨網(wǎng)、存在造成大面積停電的安全隱患；二是既然特高壓電網(wǎng)交流輸電存在爭(zhēng)議，能否跨區(qū)域輸電只發(fā)展特高壓直流輸電，但這些議論多局限于感性看法上，在科學(xué)計(jì)算方面的論證不足。
　　
　　對(duì)上述異議，國家能源專家咨詢委員會(huì)到電力科學(xué)研究院進(jìn)行了科學(xué)論證。電力科學(xué)研究院構(gòu)建了三種方案，一種是500千伏方案，即維持現(xiàn)有的500千伏電壓網(wǎng)架，各大區(qū)域間以直流輸電線路相連。第二種是“三華”特高壓異步方案，即華北、華中以1000千伏交流相連，形成同步電網(wǎng)；華東電網(wǎng)與華中電網(wǎng)以直流相連，為異步區(qū)域電網(wǎng)。第三種是，“三華”特高壓同步方案，即用1000千伏特高壓交流將華北、華中和華東三個(gè)區(qū)域電網(wǎng)連結(jié)成“三華”同步電網(wǎng)。
　　
　　通過計(jì)算機(jī)模擬計(jì)算，和前兩種方案相比，第三種方案減少了直流饋入，交直流協(xié)調(diào)發(fā)展，承受嚴(yán)重事故能力強(qiáng)。這一計(jì)算機(jī)模擬計(jì)算還得了科技進(jìn)步一等獎(jiǎng)。沒有人能找出這種計(jì)算機(jī)模擬計(jì)算并不科學(xué)。不贊同搞“三華”電網(wǎng)的沒有拿出計(jì)算依據(jù)，只是憑自己的感覺認(rèn)為不安全。
　　
　　隨著我國電力裝機(jī)容量越來越大，而我國資源稟賦又必然要進(jìn)行跨區(qū)輸電，“三華”特高壓電網(wǎng)不是優(yōu)和劣的選擇問題，而是電網(wǎng)發(fā)展的必然選擇，否則不能滿足電網(wǎng)的穩(wěn)定要求。
　　
　　關(guān)于發(fā)展特高壓，在科技中長(zhǎng)期規(guī)劃、“十二五”規(guī)劃、國務(wù)院頒布的發(fā)展重大裝備的文件都有明確的表述。如果說專家的意見，搞電力系統(tǒng)的兩院院士，如中科院的嚴(yán)陸光、清華大學(xué)的盧強(qiáng)、電科院的周孝信院士都贊成，沒有電力系統(tǒng)的院士不贊成。
　　
　　記者：除了安全性問題，人們也質(zhì)疑特高壓電網(wǎng)的經(jīng)濟(jì)性問題，認(rèn)為遠(yuǎn)距離輸電的成本可能比輸煤的成本還高。
　　
　　張國寶：輸電和輸煤都是能源遠(yuǎn)距離輸送的方式，要因地制宜、相輔相成，互為補(bǔ)充，不存在相互排斥的問題。電力部的老領(lǐng)導(dǎo)史大楨部長(zhǎng)說，遠(yuǎn)輸煤、近輸電是電力部上世紀(jì)60年代提出來的，當(dāng)時(shí)各大區(qū)電網(wǎng)都未相聯(lián)，煤很廉價(jià)，運(yùn)輸也不像現(xiàn)在這么緊張，運(yùn)價(jià)也很低，而輸電線路當(dāng)時(shí)只有220千伏，不適于長(zhǎng)距離輸電。但現(xiàn)在煤價(jià)、運(yùn)價(jià)都有了很大提高，輸電技術(shù)也有了很大進(jìn)步，500千伏交直流甚至±800千伏直流、1000千伏交流已開始使用，遠(yuǎn)距離送電成為可能，經(jīng)濟(jì)性也在提高，所以遠(yuǎn)輸煤、近輸電的看法不是一成不變的。
　　
　　東中部地區(qū)缺煤、缺電現(xiàn)象會(huì)長(zhǎng)期存在，跨區(qū)域輸電必須提上議程，目前華東地區(qū)每噸煤價(jià)格已經(jīng)超過1000元，通過全過程的輸煤輸電經(jīng)濟(jì)性比較，西部地區(qū)煤炭就地發(fā)電，特高壓輸送到東中部消費(fèi)端，電價(jià)可以低于當(dāng)?shù)氐钠骄�上網(wǎng)電價(jià)。
　　
　　同時(shí)，發(fā)展特高壓輸電技術(shù)，跨區(qū)域調(diào)劑，可以在更大電網(wǎng)內(nèi)消納那些穩(wěn)定性差的清潔能源，如水電、風(fēng)電和太陽能等清潔能源。
　　
　　記者：如果建設(shè)特高壓電網(wǎng)，在技術(shù)方面，我國能夠自主嗎？已經(jīng)建成的項(xiàng)目效果如何？
　　
　　張國寶：技術(shù)已經(jīng)研發(fā)出來。我國不靠別人的技術(shù)而真正自主研發(fā)出來的只有少數(shù)幾個(gè)，特高壓算一個(gè)。前蘇聯(lián)是發(fā)展過一個(gè)1140千伏的項(xiàng)目，但由于政治解體、經(jīng)濟(jì)下滑的原因廢止了。當(dāng)時(shí)他們的技術(shù)現(xiàn)在看起來非常老化，開關(guān)都是用機(jī)械式的開關(guān)，現(xiàn)在開關(guān)都是六氟化硫開關(guān)。我們的特高壓技術(shù)已經(jīng)被國際電力聯(lián)盟吸納為國際標(biāo)準(zhǔn)，巴西甚至俄羅斯、美國已開始與我國洽商建設(shè)特高壓輸電線路。
　　
　　目前世界上只有中國建設(shè)了±800千伏直流線路。一條是云廣直流（西起云南楚州市，東至廣東廣州市），一條是向上直流（西起四川向家壩，東至上海奉賢），都運(yùn)行得很好。在世博會(huì)之前，我?guī)О臀髂茉床坎块L(zhǎng)去看過向上直流項(xiàng)目，他原來根本不相信中國有這個(gè)技術(shù)，參觀后他改變了觀點(diǎn)。過去巴西想用±600千伏，他回去以后，巴西也準(zhǔn)備要建從美山水電站到里約熱內(nèi)盧的±800千伏直流。
　　
　　特高壓交流項(xiàng)目也有兩條，一條是晉東南到荊門1000千伏交流特高壓試驗(yàn)示范工程，另一條是發(fā)改委剛剛批準(zhǔn)的，皖電東送1000千伏淮南到上海特高壓交流輸電示范工程項(xiàng)目。
　　
　　第一條線路目前的運(yùn)送能力是240萬千瓦。所以反對(duì)特高壓的就抓住這一點(diǎn)質(zhì)問：1000千伏交流應(yīng)該送500萬千瓦，怎么就送了240萬千瓦？
　　
　　實(shí)際上發(fā)改委批文批的只是第一期工程，文件中明確是輸送250萬千瓦左右，主要是為了考驗(yàn)設(shè)備有沒有問題，只上了一半的變壓器，一期沒有問題以后才上了第二期變壓器，今年11月份就可以建成，具備送500萬千瓦的能力。
　　
　　能源消費(fèi)總量控制是難題
　　
　　試圖分解到各個(gè)省，會(huì)面臨一個(gè)問題，如果地方突破了怎么辦？
　　
　　記者：目前，廣受爭(zhēng)議的能源消費(fèi)總量控制是怎么提出來的？
　　
　　張國寶：去年在制定《中共中央關(guān)于制定國民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展第十二個(gè)五年規(guī)劃的建議》時(shí)，我是起草小組成員，在討論過程中我提出，要不要有個(gè)指標(biāo)，到“十二五”末我們能源生產(chǎn)多少，消費(fèi)多少？
　　
　　但是并未討論出結(jié)果，為什么得不出結(jié)論？道理非常簡(jiǎn)單。到“十一五”末我國的一次能源消費(fèi)總量已達(dá)到32.5億噸，在“十一五”期間增加了8億噸。如果“十二五”同比增長(zhǎng)，就達(dá)到40億噸。但是現(xiàn)在我們的煤炭產(chǎn)量已經(jīng)占了全世界46%，再加8億噸，那么全世界一半的煤都在中國。這樣，中國減排的壓力就更大了。
　　
　　這樣就提出了一個(gè)能源消費(fèi)“門檻”的動(dòng)議。但是，實(shí)際的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人對(duì)能源消耗的需求，僅靠一個(gè)指標(biāo)也是難于控制的。所以在“十二五”規(guī)劃中難于確定一個(gè)能源消費(fèi)總量。
　　
　　后來，又發(fā)生很多事情，比如福島核電站危機(jī)，中東、北非亂局，南方電荒，能源問題進(jìn)一步凸顯出來�！澳茉纯偭靠刂浦笜�(biāo)”的說法又被提出。但具體是38億還是40億，還待進(jìn)一步討論。
　　
　　記者：設(shè)置總量目標(biāo)，能達(dá)到政策預(yù)期嗎？
　　
　　張國寶：不管目標(biāo)最后定在多少，但如何控制住是難題。如果控制不住，只不過出了一個(gè)數(shù)字而已，這種數(shù)字是導(dǎo)向型的，還是約束性的？
　　
　　實(shí)際上，“十一五”期間我們也提出了一個(gè)總量控制目標(biāo)，但結(jié)果是總量的“天花板”早突破了，沒有控制住。現(xiàn)在試圖分解到各個(gè)省，也會(huì)面臨一個(gè)問題，如果地方突破了怎么辦？就算將這個(gè)目標(biāo)定為約束性指標(biāo)，有什么手段約束得住？都值得研究。
　　
　　記者：有很多專家說，與其對(duì)能源消費(fèi)進(jìn)行控制，不如施行資源稅改革，通過提高資源的價(jià)格這種經(jīng)濟(jì)手段來控制能源消費(fèi)的增長(zhǎng)更為有效。
　　
　　張國寶：資源稅也不能完成達(dá)成控制消費(fèi)的目的。資源稅改革的效果，第一是增加資源生產(chǎn)省的稅收，第二把能源價(jià)格抬高。能源價(jià)格提高后，能不能把價(jià)格順出去？如果不讓順出去，又會(huì)產(chǎn)生煤電矛盾。如果順出去，最后又傳導(dǎo)到價(jià)格上，通脹的問題怎么控制？
　　
　　改良還是改革？任憑后人評(píng)說
　　
　　以后還有很多事情有待去做，包括微觀和宏觀層面。
　　
　　記者：您在能源局任期內(nèi)，有哪些想做而沒能做的事？
　　
　　張國寶：我在卸任的時(shí)候講過，我們?cè)谌祟悮v史長(zhǎng)河當(dāng)中只不過是很短的一段，以后還有很多事情有待去做。包括微觀和宏觀層面，比如，微觀一點(diǎn)的事，新能源規(guī)劃我在任時(shí)制定好了，但沒有批，還需要完善。更宏觀的方面是能源體制和能源定價(jià)機(jī)制改革。
　　
　　記者：當(dāng)時(shí)，很多人對(duì)能源局的第一期望就是進(jìn)行能源價(jià)格和體制改革。
　　
　　張國寶：我已經(jīng)多次講過，能源價(jià)格的職責(zé)不在能源局，而在物價(jià)部門，而體制改革，在發(fā)改委體改司。能源局在價(jià)格和體制方面，只是發(fā)表意見，不是決定機(jī)構(gòu)。價(jià)格肯定是要改的，阻力也會(huì)很大。
　　
　　比如某地方原來的水電價(jià)格是一毛五，遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于火電價(jià)格。但地方物價(jià)局表示，不能水火同價(jià)，說這會(huì)拉動(dòng)當(dāng)?shù)氐奈飪r(jià)上漲。
　　
　　實(shí)際上這些都是表面的理由，如何平衡發(fā)電企業(yè)和電網(wǎng)企業(yè)的利益？如何體現(xiàn)清潔能源的價(jià)值？這些才需要我們深層次的思考。
　　
　　記者：外界評(píng)價(jià)您有兩個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)是改良，一個(gè)是改革，您覺得自己是改良還是改革？
　　
　　張國寶：那就任憑后人評(píng)說吧。改革，不是我這個(gè)層面所能改得了的。我要說一下，“改良”這個(gè)詞源于一個(gè)媒體報(bào)道我在能源工作會(huì)上講我是改良派，以后人云亦云、以訛傳訛。我根本沒講過這樣的話，能源工作會(huì)上有那么多人在場(chǎng)，也不乏錄音的。在改革開放的大潮下，我是改革的實(shí)踐者、親歷者。在國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)和發(fā)改委領(lǐng)導(dǎo)下，我是民航、通訊、電力三個(gè)改革的具體起草人。
　　
　　記者：在一個(gè)部門做事情，領(lǐng)導(dǎo)還是要有一些改革精神的吧。
　　
　　張國寶：我同意你的觀點(diǎn)，尤其在各種政府部門分割的情況下，改革是要有點(diǎn)精神，要有勇氣的。
　　
　　我在任上努力去做了，比如說上大壓小，國家要求我壓5000萬千瓦，我都?jí)毫?600萬千瓦了。還有農(nóng)網(wǎng)改造，最后一期是我在卸任之前辦的。本來我快要卸任，那天正好任命宣布晚了，所以還是我去匯報(bào)的農(nóng)網(wǎng)二期改造，國務(wù)院批準(zhǔn)把農(nóng)村電網(wǎng)再普遍改造一遍，我為辦了這件事而欣慰。
　　

　　來源：21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道